物质主义时代的艺术生产
刘建华：艺术家，教授，供职上海大学美术学院
金江波：艺术家，清华大学美术学院博士候选人
查常平：《人文艺术》主编，供职四川大学宗教研究所
时间：2010年3月10日
地点：刘建华工作室
录音整理：邢冬雪（经对话者本人校对修订）
查常平：今天我邀请两位我们围绕一个主题，就是“物质时代的艺术生产”。我看你们这几年的作品，比如说刘建华、金江波，刘建华在06年做的《义乌调查》，07年是《出口货物转运》；金江波有《中国市场调查》，我的第一个问题就是想问两位，比如刘建华你的《义乌调查》是06年，之前是什么动因想到做这个的？
刘建华：这个可能跟我自己作品创作上的转型有关系，在这之前作品更多地是关注一种自身的人类生产或者是日常生活状态的一个想法，在那些年进行了创作。
到了2004年开始，实际上这个也跟社会的疾速变化，中国社会呈现一个风波，就是整个经济、社会转型的风波有关系。那个也是我，因为我作品从2000年开始有两条线：一条线就是前边说的这个；一条线就是跟社会、城市发展有关系。那么城市跟社会发展，其实是中国在上个世纪末、本世纪初呈现给世界的，也应该说是做出最大贡献的一种社会的发展模式，我自己把这个叫成“新社会主义时期”的一个样子。
后来2004年我正好从昆明来到上海以后，因为经常有一些工作上、生活上的需求，这个时候就去开车，经过义乌那一边，在这之前我在昆明的时候也听到过义乌的一些现象，包括它的经营、规模、小商品的地位，但是到这边以后更方便了，就去考察，大概在2004年底考察过，那个时候想有机会做这样的作品，我知道这个作品要做起来不是我自己能力所要把握的，因为这个作品是有一定规模的。
2005年10月的时候，正好是策展人手上有一个方案，有一个这样的主题，我想正好这个想法跟我的比较符合。因为当时义乌走的是低端设计的概念，包括完全是劳动密集型的事，这些东西正好在那个时候特别符合整个社会发展的一个切入点，所以基于这样的一个想法，后来就进入了这样的创作状态。之所以选义乌，其实小商品批发地在全国很多，之所以选择义乌这个地方，是因为义乌这个地方代表了中国改革开放以后，也就是我所知的新社会主义时期的一个新的发展，它从最初的一个非常小的县城、城镇的一个城市，经过这十多、二十年的发展，成为世界的小商品中心，这里边就涵盖了刚才说的劳动密集型、低成本、低端设计整个这样的概念，包括运输方式、推销方式。
还有一个我觉得中国这些年跟西方对话，主要是在经济领域里边所进行的是一个，就是低成本的密集型的方式跟它的高端竞争，这个也涵盖了，就是西方发展国家不平衡的关系，这里面我觉得其实可以看到更深层次的，包括政治，包括经济发展、社会发展模式的一些东西，这些它的亮点是特别有意义的地方。还原作品的创作，并不是还原现场，其实我希望在语言方式上，在视觉上用一种非常简洁、直接的方式，然后找到它的一个社会，它的背后的一些形态，这些东西是很关键的东西，而不是说只是看到用了一些义乌的商品，就用这种方式呈现、还原现场，我觉得还原现场，其实不需要我来还原现场，就是你到现场去已经证明了，而且整个东西的数据、规模、文献都能给你带来很大的震撼性，关键是怎么样提出它的东西看它背后的一些故事和内容，带来人们的一种反思，我觉得这是当时最基本的一个想法，或者是特别希望能达到的一个效果。
查常平：实际上在艺术创作里边，其实这种实际的现场往往比你做出来的现场更具有现场性。
刘建华：对。就像你刚才说的，像出《出口货物转运》，这个是跟《义乌调查》确实有点儿不同的方式，《义乌调查》是一个贸易出口的概念；《出口货物转运》是西方的一个垃圾进入到中国，我希望也是通过这背后的东西，其实这两个东西就是出发点是不一样的，但是呈现的方式还是有联系，也是希望通过作品的背后呈现一个发达国家跟发展中国家之间在政治、经济、文化领域不平衡的一个态势。
查常平：从这个意义上，你们两个关注上有一个类似的地方，一个是我们这样的社会在经济上的转型，金江波在拍《中国市场图景》的时候，最初的动因是什么促使你做这个的？
金江波：拍那组摄影作品是在2007年，那个时候中国进入到一个特殊的阶段，一是我们面临着是否继续坚持改革开放的热烈讨论，二是经过三十年左右的发展周期，很多东西需要重新审视与反思。在这个特殊的周期内，中国所有的情况、数据上都超乎很多人的设想，由此引发对中国未来发展的期望也非常乐观，包括世界上媒体都在高呼一个词“中国崛起”，我想这主要来自于对于中国经济发展成果的一种认可。实际上，我个人对经济方面比较感兴趣，所以我想从另外一个角度或者说是一种艺术学的视角去探讨这些问题，来验证说是否这样的时代真会到来？还是，我们被面临着一种畸形而表面“繁荣”的评价。
回过头来看，2007年大家都知道，哪个时候房地产在全国市场急剧飙升，每个人都进入了疯狂地排队买房子的阶段，股市也是这样，噌噌噌，已经到了6000点，大家都斩钉截铁的相信2008年奥运会举办的时候股市也起码涨到8000点以上，民间上有种盛行的说法是2008年8月8号开幕式，我们的股市可能就是8008点，哈哈（笑），所以，很多人相信西方所评价的中国时代到来的时候到了，当然也有很多人对中国所呈现出来的经济繁荣面貌产生强烈的质疑。
作为我自己对经济的了解和一些判断，我觉得这可能像股票一样，它面临着价格急剧飙升的时候，往往就是它价值泡沫的形成。这样的一种快速上涨过程中，同样也意味着它的动力和量能快速地减弱，于是就可能面临崩溃的情况。我就产生一种想了解一下市场是不是真的那么繁荣？这个价值的飙升是由市场的供需关系决定的，还是因为一种资本的方式，殖民资本或者是国际资本，在对人民币或者是对国际汇率操控下演变的一种经济阴谋？
我去拍义乌这些照片的时候，就是刚才老刘所谈到的，中国改革开放急剧转型当中最微观的一个单元，从这个里边中国走向世界，经济上走向世界，参与到全球经济一体化、生产链当中的过程，这是个非常典型性的现场。所以我就抱着去义乌这个国际的小商品中心看看，这个能输出小商品到全球80%家庭的市场，在现在这个阶段究竟怎么样？有了这个出发点后，与我后面2008年拍摄的“经济大撤退-东莞现场”，成为一条研究的线索，义乌小商品与东莞生产基地，通过他们这种关系演绎下去，就可以大致了解生产是否繁荣？商品销售是否畅销？然后我们的经济发展是否健康？这样的推断就可能形成一种研究性的结果在里面，可以验证我们的繁荣确实如花似锦？
我想艺术提供这种途径是非常有意思的，它不单单抱着一种学术性的调查方式，更多是抱着一种解剖性的方式，对主题进行解剖与深究。当代艺术有这样的一种功效在里边。我后来就拍了。我2007年拍的和2008年初拍的这两组作品之后，反映了事实上很多事情其实并不是如我们所想象的那样。一个是中国在进入经济改革一个周期到来的时候面临着一个深层次的经济结构的问题，意味着我们made in china东西不可能支撑这么大一个国家的经济持续发展，不能体现国家经济综合实力，不能体现国家品牌的价值；第二个就是国外的资本通过几十年来到中国后，利用廉价的劳动力，利用转化生产链，将低端加工、能源消耗型的进行产业设置，对中国经济成果的加紧掠夺。在一种转折点来临的时候，他们敏锐捕捉到一种大环境的变化，他们对资本方式面临着一种收口期，要走了。它觉得已经发展很好了，可以放弃一个厂，可以把几千万的设备，甚至一两个亿的东西不要了，作为他二三十年到中国来经营，他们已经赚得是盆满钵满了，所以他们毫无犹豫地就走了，这些快速的大撤退就意味着中国经济、政治的转型时期到了。
查常平：社会问题。
金江波：对，社会问题。我就想用直白的拍摄方式来思考它背后的那些东西。
查常平：你在拍的过程里边，包括刘建华在采集那些艺术元素样本的时候，有没有这样一个体会：就是在这种物质表面的昌盛里边，有没有人性的虚幻性？
刘建华：我觉得应该是这样看，因为我是做两个这样的调查，一个是在义乌，后来是到佛山，在顺德沿海那边，就是洋垃圾的一些调查。你刚才说的“虚幻性”，我觉得有时候是一种恐惧感，我所指的“恐惧感”，像刚才我们两人都谈的一个东西，就是整个生产的方式是以牺牲环境为代价，一个令你非常震惊的一种批量的东西占领市场，但是这种东西，我开始做《义乌调查》没有什么，后来到做《出口货物转运》的时候，之前会有延续性和联系，这个联系是什么呢？就是我们生产的这些低端的，包括消耗能源的一些商品，还是有一定的污染，所谓的污染，比如它的价格低，大家都愿意买，它回收得也快、消耗得也快，像很多塑料用具、产品，实际上它最后还是以牺牲环境为代价的。当时想到这些问题的时候，就像你说的虚幻感，我觉得更多的是一种震撼和恐惧，它给地短暂带来一种快乐，实际上对未来会产生很多问题，这个也可能是说每一个发展的社会，必须承受、承担的一个任务和代价，就是在以后会显示出来，特别是到我刚才说的要做《出口货物转运》的时候，这种感觉特别强烈，当然就是说《出口货物转运》，很多东西都是西方一些发达国家的物质消耗的一些东西，通过自己的消化以后专家到另外一个第三国，这个我们觉得其实是非常不人道的，是非常不友好的一种行为，虽然说中国是一个很大的经济发展体，它需要大量的材料、能源回收，但就是说我去实地看了以后，其实到那儿不说80%，至少70%的东西最后都是在中国消耗掉，所谓的“消耗”就是烧掉和埋掉，对以后的生态会产生很大的影响，但是真正的所能够利用上的非常少，而且是用非常牺牲当地的环境，牺牲人的健康来进行淘汰的，进行筛减。为什么这样讲？其实西方有严格的垃圾分类管理，包括日本都做得很好，当然它剩下的东西要在本国处理的时候是需要大量的机器，就是投入更大，比生产一个东西投入还要大，这个垃圾怎么分类，怎么再生，能够利用起来，剩下的怎么淘汰掉，淘汰的又怎么样让它不污染环境，这需要一套设备，而且成本特别高，中国其实很简单，只要能卖掉多少，或者有一些利益就可以来做，其它的都是通过一些不正规的渠道，最后是在我们的一个环境里。
查常平：我的问题，我想当地的政府官员也在那个地方生活，他们可能也会意识到这样的问题，为什么他允许这种现象呢？艺术家怎么看待这一点。
刘建华：我觉得还是一个体制问题，就是在西方也有它的体制的缺陷，但是在中国没有完成一个完善体制的时候，其实它的缺陷可能就会放大，这就是一个利益的问题，这个利益是扩展到他的政绩。所谓的“政绩”可能就是这个企业，或者是这个生产的厂家需要这些东西，可能通过他的关系需要活动，就我们说得很简单一点，就是一些非常现实利益关系的综合体，还有一个就是对这种环境的认识不一样。
这种环境的认识，因为我们很多年，我想大家都知道，中国对传统的认识，对历史的认识，我们真的没有达到什么高度。我们先回到天然合一，取自自然的灵感，其实是需要有这样一个心境跟环境，我们在农村去看的时候，像农村生态好的地方有一套村规，什么东西能放在这儿清澈的河水里边洗，什么东西不能放在清澈的河水里边洗，有这样的一个传统延续下来，我们破坏了这些东西。就是这些东西没有根深蒂固地传承下来，你说的这些官员，其实我觉得是没有文化的，他没有这种认识，没有上升到一个人文层面去看，只是盯着眼前的利益，所以整个社会，中国当代，就是改革开放以后提供给世界一种新的社会发展模式、经济发展模式，这是最大的贡献，同时它带来的很多的问题。
其实发展里边有很多问题，我觉得抛弃一些基本的价值因素，速成。美国是“快餐文化”，中国它不是物质的快餐文化，就是人的一种价值关系的速成，速成品，这个比物质快餐更恐怖，这确实需要大家反思的一些东西。
金江波：我觉得原因可能是处在历史阶段造成的。比如说西方的资本主义社会经过两百年的一段历程，它可以用时间来完善当代文明下所产生一些弊端。但是我们目前的社会，它的时空关系完全是崭新的，我可以用16个字来描绘我们是“一日千里”，他们是“千日一里”。我们的价值观也完全是目标明确的，我们希望在三十年的时间努力达到人家两百年的情况，所以在这个目标进程中，就难免地产生更多的一些问题和不科学的东西，这是一个很客观的东西。就是你想花这么点儿时间是无法规避不了本质上存在的问题，这些矛盾就是非常不和谐的原因。
第二，在我们目前强调所谓社会发展观的方式，和刚刚谈到传统东方文化所提倡的一种价值理念，存在着较大的差异，这种差异，也有可以说是断裂的。当下我们的生活需求和价值标准，大部分人把物质、经济指标，作为一种普世的追求和衡量一个人成功与否的标准。住好房子、坐好车子，成为一种目标，在这种价值观下，它影响了所有人的心态，包括地方政府，你看我们现在的房价，其实都是这样“追求”出来的。事实上“经营”我的城市；“经营”我的财富，这样的口号已经深入人心了。在这种情况下，离我们所谓人类本身的终极目标差异比较大。
刘建华：这个已经成了一个怪圈。
金江波：确实是一个怪圈。
刘建华：现在这个怪圈在不断地放大，像滚雪球一样。
金江波：我觉得政府也是这样的。
查常平：可能在这一点上，你们两个谈得很清楚。第一，就是一般的地方官员和中国的传统文化对待自然的态度是断裂的；第二，我们社会整体上并没有一个总体上的导向，这个导向也是是出了问题。从这个意义上讲，像你们讲的这些，我觉得现在的城市生活是以整个乡村或者是二级城市的牺牲为代价的。这个代价可能就是我们这一代人所要付出的，从艺术的角度，我不知道像刘建华你的作品展出过后，一个是观众的反响？一个是像你去过的那些地方有没有一些回响？展出的时候，我也看到你在《南方周末》上的答记者问，比如那些当地官员看了之后，他们有一些什么反应呢？
刘建华：我先说《义乌调查》展的时候，在上海双年展，在美术馆，经常有时候我因为要过去拍照片，但是有的时候我过去别人也不知道我是谁，我就在旁边听，反正就是各种各样的反应，也有义乌那边的官员来看，我就听见两个，我倒没有听说过。他们义乌的官员来看觉得是一个宣传，他认为是宣传，这取决于一个平台的问题，因为放在上海美术馆，觉得能够进入上海美术馆是宣传我们，上海美术馆代表的是政府，是官方的一个宣传平台，他也觉得挺有意思的。他说他们平常这个作品，包括集装箱一般都是装东西的，他认为这个艺术家跟我们不一样，从里边倒出来，而且这么多绚丽的颜色，上百种，一两万件不同的造型在里边，他觉得这个广告还是很有意义的，他是从这样的角度来看的。
那么观众里边有两个方向和想法：一、我亲耳听到有一对夫妻走的说这个作品来恶劣了，怎么把人家义乌的小商品像倒垃圾一样全部倒出来？他是这种感觉，他是别人肯定要告他，我拍照也没管，大概是三十多岁的一个人。然后他女朋友就说了一句“好心是有点儿恶心。”老外看了以后，我觉得他们都比较片面，就是三种意见，老外的感觉就是中国就是这样，他们是站在一个艺术家是批判的角度来看的。就我本身，我当时的出发点并不是这样，就是前面说的那些，艺术家毕竟是艺术家，我也不是社会活动家，搞人文科学的，我就是通过这样一个视觉的形式提出这样的一个问题，或者是这个现状摆在大家面前，提供给大家思考，并不像西方他们认为这个好像是把它当成垃圾丢掉什么的，从视觉上，其实想法很简单，就是义乌当时每一天有两千多个集装箱，所有的商品都是通过海港、货运、船运到世界各地去的，当时我从这里受到一点儿启发，我觉得这个挺有意思，通过这种方式运到世界各地，那个集装箱很有意思，因为当时做了十多个，二十多个，前几天我在搬家整理资料的时候，其实做了挺多的方案，最终用这个方案，后来发现这是最简单的、最直接的方案，而且还最有效果，所以就用了这种方案，他们看了也一下子就通过了，就感觉从墙里边冲出集装箱撒在地上，几乎就是这样，给别人这样视觉上的感觉。
你说的《出口货物转运》在那边听了很多，因为没有回馈，没有再继续，因为当时这个作品我去考察的都是通过熟人，买这些材料的都是通过熟人，为什么？因为他们特别谨慎，就是因为你说的官员之间，海关跟这些厂家的一些利益关系，都特别地注意，你去那儿看的时候。
查常平：马上跟过来了？
刘建华：不是跟过来，你去哪一家看的时候，就像我这个门一样，比我这个门大，大大概有一倍，锁着。然后你敲着门，里边有一个小窗子，一个老头伸出头来一看是熟人带着就开门，你进去以后，里边几十亩地都是盖的厂，全是堆满了垃圾，都是这种，所以他们特别谨慎，而且你要去，没有任何关系去买是买不到的，他不卖给你，你要想跟他做生意，就是掏钱给他，他也不卖给你，他觉得不保险，不知道你拿去干什么，当时看我也不像做生意的，我是说学校老师，他问“学校老师要这个干嘛？”我说：“学生要做作品，要考察，需要各种各样的材料进行分析，大学里边需要这些材料。”后来才闹明白，也是通过了很多关系，我刚开始找的公安局的一个朋友，他听见这个很慎重，他也怕，所以这里边有一个这样的情况，就是说不公开的秘密，全是地下的，你就知道当时的一个情况。但是在现场展出的时候，很多人感觉也都不一样，观众感觉就是说我们是生活在一个这样的环境里边，当然你在上海，咱们在中心城市感觉不到，其实后来有人跟我讲上海周边城市也都有这些东西，在中国很多地方都有，只要是港口城市都有，包括浙江。
老外就觉得有点儿片面，有一个老外性了一个报道，采访我，跟我吵起来，他后来登在《华尔街日报》，他是一个美国人，他讲我太片面了，他说：他也去了解，找了他的一个朋友，专门研究洋垃圾的专家在中国，在上海，他认为我这个“垃圾”里边大部分都能回收，你说不能回收太片面了。我说：“我没说垃圾里边不能回收，是一个比例问题，既然能回收，为什么不美国处理，要运到中国来呢？”我说：“我为了实施方案，没有把最肮脏的垃圾买来。”因为外滩三号已经是一个殖民文化的建筑了，外滩也是这个殖民文化的建筑，已经有它的历史了，然后在那么高端、鲜亮的一个空间里边，包括楼上、楼下全是高端的品牌跟高端消费的东西，那么你置入一些洋垃圾在里面，这个其实很有意思，已经很能说明问题，然后你还让把我很臭的，恶心的东西拿来做，至少这个方案我要呈现出来，能够把这个想法概念做出来，所以当时现在这些垃圾，我也没有处理过，基本上在外面散味，我也没有处理过，基本上对人没有什么太大伤害的垃圾，我经过了一些垃圾，你要还原现场，我觉得特恶心。
查常平：我看了你一张照片，你就讲带学生去，学生进去以后马上就出来了，你当时拍都戴着口罩。
刘建华：我没有戴口罩，就是憋着气，有一个房子大概有我这样四个大，里边全是生活垃圾，都是这样的，有一个工人就在那里边挑选。我当时展场有一个打垃圾的机器，就受到了这个启发，那边也有这样一个机器，那个机器特别震撼，就是转轮在打磨，我觉得挺有意思的，我那个地方大概去了三次，每一次去那个人都在场，最后去那个人不在那儿，我估计是不是生病了。
查常平：在这一点上，金江波你在拍《市场图景》的时候，从图片的效果来看，还有《东莞经济大撤退》没有人，是不是你去的时候能够自由地进出？
金江波：跟老刘的情况是大同小异的，作为政府来说，很多东西都是他的业绩和成绩，不管你是艺术家也好，媒介也好，他们希望看到正面的东西，千万不要因为这种因素而影响到他今后的成绩。我去那边开始也是一样，我去拍的时候找不到好的厂，我想找到拍摄的那种现场找不到。剩下来基本上都是这样的，就是等老外一走的时候，马上就被清理得干干净净。还有就是我想拍摄的一些东莞的特大型工厂，很多都是不允许进去，我在拍摄之前，已经去过东莞三次了。第一次实际上是我自己在网上找到一些倒闭的厂，正在寻找下家拍卖，我去联系，我说我要买厂房，结果我去一看，就是干干净净的一个房间，一个车间，一个东西，就像洗刷过一样。
查常平：你去买的时候，人家全部搞干净了。
金江波：全搞干净了，后来我觉得这种寻找拍摄地点的方式是有问题的。第二次我就联系了一个经济开发区的朋友，请他帮我找，他后来和我说有一批名单，要倒闭了，要清理，你可以来看看。我后来看了之后，怎么说呢？经济开发区跟我自己看的应该差不多，厂的规模也偏小；地摊式，后来我看看这样，也不是我想要拍的。我想要拍的就是刚刚发生，或者说正在发生的现场。后来我又托朋友联系了法院的朋友，法院的朋友倒是和我说，正在要协调一些外资正准备清理资产，有几个厂子很大，而且有一个是日资，原来做显像管的，可能你会想要，后来我一看，这就是我心目中要的！于是我拍了这个工厂。他给我介绍说：“这个厂就是年前日本老板刚刚逃走，民工后来要不到工资，就把这个厂能卖的东西，如：电缆、电插座全部都拿出卖了。”所以通过两次洗劫：第一次，老板能带走的都带走；第二次，民工能抢的就抢；第三次，政府想赶紧把有一些东西清理掉；最后一次就是我去拍了。
道理差不多，就是问我为什么要拍这个东西？我说：“我不是记者。”我也是借着大学的名义要做一个课题研究，后来费劲一些周折，进去拍摄的。实际上从我个人来说，我也想把自己做成一系列这方面的研究，现在全球的焦点话题已经从政治学转向为经济学了，从柏林墙的倒闭开始，全球政治冷战转向到经济方面的战争，以经济与资本的掠夺成为全球的一种新关系。所谓全球经济一体化到来了，文明、政治和经济生态正在重组。
刘建华：“冷战”以后。
金江波：对，所以我一直在想经济的变化也可以出人类学的一些变化，这些资本家是生活在中国，然后又把民工从中国各地空降到这儿来，湖南、河南、陕西、安徽等等，然后进行集中营式的生产管理，东莞就是这样典型性的地方。所以我选择了这套系统去拍摄，还有大的宿舍楼，也有员工的活动中心，还有食堂，还有生产基地，有营销部、财务部、什么中心都有，还有乱七八糟的招待服务，可能是腐败官员的小宾馆，正好提供给我一套完整的系统所以我就拍了。后来我就戴着法院的帽子，也是朋友帮忙，不要发表，至少在我们没有拍卖之前不能发表，也不要说名字，你写东莞没有关系，但是什么镇不要写，这些条件都答应了，我想有代表性就可以了，也是一种边界条件，后来就做了这个作品。
包括后来去了新西兰，我在戈维布鲁斯特美术馆展览的时候，我想让这些故事具有历史性，去寻找它的历史痕迹。所以也是让他们帮我找到一个工厂，是一个一八八几年英国人在那儿开办的肉制品加工工厂，在1989年倒闭了，将近一百年的历史，就是这个历史之中，我看到了一种殖民资本全球流动过程中的掠夺的本质，也看到了一个生产基地后来演变成一个后工业城市格局的发展痕迹。
查常平：哪个国家，哪年倒闭的？
金江波：新西兰，是1982年倒闭的。
查常平：1982年倒闭，就一直是破破烂烂的？
金江波：破破烂烂的，还在那里。
刘建华：这是我觉得有点儿不一样的地方，我看了那个策展人。我正好也是谈事，他就放了一下你们展览拍的东西，这就是中国和他们不一样的地方，中国目前面临着很大的机遇和转型的时候，它那个是倒闭以后到现在有二十多年，二十五年还在，东莞就很快。
金江波：今年就已经全部铲平了。
刘建华：中国很快，反正这个厂不要了，可能就转给其他的人了，中国和他们还是不一样。包括像出国，出国以后回来，中国还是属于充满活力，充满朝气，虽然有这样、那样的很多问题，但是来到这儿的人都还是觉得充满希望的，是有欲望做事情，有各种各样可能性，不像北欧和其它发达国家，已经知道我年轻到中年是什么样，中年到老年是什么样，是设定好了的，就是程序设定好了，中国的程序都已经乱了，有很多时空感。
金江波：我插一句，中国现在是一日千里，国外比如北欧那些地方，基本上是千日一里的状态。
查常平：像你们说的东莞这些现象，我有一天，我是去年在香港，我住的时候，香港旺角那个地方的酒店，那天我走过去看了这样的现场后，当时让我很震惊，这是一种新的生态。
那个震惊是什么呢？当时我从哪儿出来后，因为我对那里也不熟，就一直往一条路走，走到一个什么样的地方呢？就是你刚才说的东莞的那种地方，而且房子的破烂，就是八十年代成都的批发市场，而且黑糊糊的，有一些乱糟糟的地方，那天晚上很后悔看到，因为你想在旺角很繁荣的地方中间有一条街，实际上是货物沉积的地方，从这个地方联想到一点，在这样一个物质主义的时代或者资本时代，就是这种现象其实它是社会有机的一部分。如果是这样的话，就有另外一个问题，就是我们现在的城市繁荣，是永远伴随着这样一些东西，至少像当地那些人，生命的健康是以牺牲这个为代价的。所以我在想这个问题，即便我们讲中国再发展三十年，假如说有一些体制上解决了，但是从香港那个地方来看，就可以看得出来，那天晚上我看到真的觉得很震惊，就是那种破烂的，脏，也不是说肮脏，就是那种腥脏的感觉。
刘建华：这个可能是另外一个问题，因为现代文明、经济是围绕着城市发起的，就是从西方所提出的城市化代替一个地域性发展的改变，这种文明就是移民都市或者是移民的方式从一个国家介入到一个城市，所以这种存在，就像我们回过头来看印度就好了，印度是几千年的文明和现代文明共存的，贫民窟和高楼大厦是共存的，所以说现代文明，我觉得你所提到的不一定是政治结构的问题，这还不是我们中国特色，其实是一个全球化的特色。在都市里边提供了很多的机遇和机会，但是它会吸纳各种各样的人混杂在里边，不可能解决这个问题的。要想解决人与自然的和谐共存，天人合一的境界，我觉得肯定不是城市能解决的。就像我们这次世博会提出的“让生活更美好”，我觉得是一个蛮有意思的一种玩笑式的理念。我觉得城市怎么会让人生活更美好呢？因为城市是被人所设计的，人在什么环境里边才是更美好呢？你要说喝过的水都是被几道过滤的，水里面、空气里边，这些都是被工业化和后工业化生产流程出来的东西，城市能让我们生活更美好呢？没有一个国家和城市证明了现代城市是让人更美好的。
金江波：城市生活能让人的欲望更强烈。要说现代生活样板的话，忙忙碌碌，车水马龙，是一种常态。细究这种辛苦、压力、责任的根源，可能和人性的欲望有密切关系。人类当代文明目前正被城市化的光环笼罩，但是社会的文明程度不同，决定了生活价值观的差异。但城市越发达，一切都被设计之后，离自然也越远。这是种矛盾，也是种冲突。我觉得现在就是个怪圈，特别在我们的中国，一个发展中的国家，又要超越时空，用几十年的时间，追赶人家一二百年的历史。同时兼顾制度的特殊性，所以你会感受到很多东西是无序的，是人家历史中没有出现过的新问题。
刚才说的像香港这个问题，可能跟大陆还是不一样的。因为城市化的进程到一定程度的时候就会出现阶层的。从消费角度出发哪个阶层将决定一个层面；另外一个阶层又是消费哪一块；最底层的阶层是有保障的，这个是最本质的区别。所以你刚才说的这个是最底层这块需要这种环境，需要这个消费阶层的东西，才会造就这种东西，这也恰恰是它文明体现的一个地方。
我们的很多东西是没有规划的，是无序的，就是你想做好，不一定按照你的理念能够往前推。目前中国最滞后的东西，是精神性的东西和体制上的东西，这两个东西，如果现在还是这样在这种环境里边做的话，若干年以后，也不知道多少年，我觉得肯定会制约中国的发展，这是毫无疑问的。以前是因为太保守、太极端，太不开放了，但是你一旦开放以后，你利用这个三十年确实发展很快，也不断地吸收先进理念来为我所用。但是一旦这个东西饱和以后，达到一定高度的时候，怎么样再维护它的发展和繁荣解决可持续发展的问题，那就要根本性上解决这个问题。
刘建华：这就是温总理在报告里面所谈到的，让人活得更有尊严！说句实话这是很本质的东西。
金江波：我觉得现在不怕提出观点，不怕看不到问题，这些观点都看得到，都提得出来，关键是怎么去做的问题。所以我们今天谈这个问题有点像开人大了。
刘建华：像政治提案。
查常平：但是有一点，我觉得艺术还是多少能给人一些尊严，还有在城市里边，你刚才讲的现代社会有一个社会分层，在我们这里社会分层是没有解决的。
金江波：还没有解决，而且仅有不多的中产阶级，现在慢慢也被高房价消耗得差不多了，而且还在慢慢边缘化，这是很麻烦的。一个社会没有稳定的中产阶级是很麻烦的。
刘建华：对。
查常平：最后一点，因为你们都生活在上海这个大都市，至少这种大都市对你们的艺术生产还是更好吧？
刘建华：我是这样看，可能我跟江波不一样，江波是学生时代就来这儿了，没有离开过，虽然他现在在北京也经常跑，他比我在这里生活得时间长，可能他的体会会更深。因为我来的时间短，但是我有一个可比性，就是我最早是在江西工作，上大学，然后去云南，在昆明呆了十六年，又到上海。
我觉得上海作为一个中心城市来说，要做艺术的话，艺术家肯定要不断地有一种刺激性的东西，刺激你的神经，你获得灵感，这一点应该说运气比较好，就是我们这一代人正好能赶上这个社会急速发展变化的时候，上海又是这样一个非常前沿的地方，你能感受到整个社会心脏的一个跳动，脉搏的跳动，这个是它最有意思的地方，而你不是说社会在这样艺术发展的时候是有距离在看它，你是在这个里面参与的。所以我形容我来上海以后整个人感觉每天像一个大的搅拌机一样，像漩涡一样天天转在里边，就像今天设计好了，程序设定好了，出来碰到塞车，在其它二、三线城市是没有这个问题的，就是很多东西很被动。但是我觉得在这个里面，艺术家可能更多地能够感受到它的前边的因素在里边。
还有一个我自己，刚才说的一个是前面个人的一种心理的发展现实，包括现实的发展，事实上有个人的因素也有物质化的因素在里边，同时在2000年才去转到现实里边去。但是走到2007年做完《出口货物转运》以后，因为在那个展览里边，当然也有一种交流的东西，就是说作品好像很震憾，大家都反应还是不错的，包括作品、垃圾也有人收藏，当然这个概念完成了，因为我当时说这个垃圾要卖给西方人，中国人收藏，我肯定不给，为什么？我要通过这种方式出口转运，他运过来，我再转运出去。
查常平：以艺术的方式运出去。
刘建华：确实也收藏了好几件，但是作为一个展览来说，应该都还比较高兴、比较圆满。后来想了以后，我觉得这种方式，装置的方式，包括《义乌调查》的方式，跟西方的艺术语言体系还是非常接近，我只不过是用了它的一个方式来反应现实的一个话题，我觉得艺术家也很多，后来艺术家也都在反应社会，因为这个跟大家有关系，自然会抓住这样一个临界点来做。
后来我发现这个工作不是我再继续要做下去的，做下去就会形成模式化的东西，就是艺术家看我们很多时候会发现，我在网上看新闻，报纸上看新闻，特别是在网上很多东西，突然一个事件，打一个比方“周老虎事件”，或者是湖南电视台的一个人偷拍一个什么东西，设计一个像找到老虎似的，这种假的东西，一看觉得是艺术家的作品，为什么会有这个概念，就是艺术家的作品里面在呈现的方式上已经是模式化了，而且这个时候就发现艺术家在哪里？刚才我们在谈的时候，我也在感觉，我们就是艺术家，艺术家最终的一个东西，肯定不能解决任何问题，只能解决艺术问题。
我说的那个点儿，你不能解决一个社会宏观的问题，只能反应这个问题，但是艺术家你有你的责任，最终你回头看你的物质，你解决了拿方面的意识问题。后来从07年底，08年，第一次在北京公社做个展，我的作品就纯粹地把这些所累就全部剔除掉了，我自己开玩笑讲我是提出一个“无意义、无内容”的概念来创作，包括《地平线》去年11月份，江波也看了那个作品，我开始不走多了，已经走少了，我以前作品的量、规模的东西，我现在开始走这种东西，但是这种东西我要找到一个切入点，这个点我切入到哪里？我就用这个，因为我比较熟悉，我能更快地找到一个内涵在里边，通过这个东西再把它扩大。所以现在做东西我就做得比较极简，但也不算是纯抽象的概念，因为里边还是有内容的，这种“内容”是有针对性的，针对当下社会的发展，人的一种思维或者是人的一种社会的烦躁，人的一种心理，很多杂念以后，我个人也有这种包括身体的一种内在的需求，希望停下来，也不叫停下来，就是希望安静，希望自己慢慢找到一个达到自己心境感觉的一个东西，也是需要一个精神上的东西，这也是中国当代艺术以后要考虑的问题。
这种语言方式跟西方是不一样的，然后更多的可能是从中国的传统历史里边寻找到一种自己所能够找到的结合点内涵的一个东西，一个发展方向，用今天人的思维，对事物的看法来做，因为艺术很重要的一点就是改变人对事物的一种认识，我觉得这一点现代可能朝着这个方向发展才能做下去。
查常平：金江波在这方面，你有没有一些什么想法？因为你做《市场调查》也做了这么多，就是在未来的艺术生产方面有什么想法？
金江波：回应刚才关于城市的问题，实际上我目前的人生的1/2都在上海度过的，从大学开始。我看到了上海将近二十年的变化是翻天覆地的，从我自己的角度来说，上海就是有一个大型的舞台，十里洋场，各种人士、各种文化，更多元的信息交叉汇聚的港口。如果你没有思考清楚的话，你不知道你在这个城市里面算是个什么，面对巨大城市漩涡，你面临无数的人生选择，人是很容易迷失的。但是你不实验，你是不知道自己究竟想要什么？所以我经常对我自己身份方面进行转换，这种身份转换是在上海寻找一种角色或人生方向的策略可能都是有关系的。上海无疑就是中国的经济中心和金融中心。作为生活在这个城市里边的艺术家来说，不去理会这样的城市定位，不利用这种城市发展平台，那就无法理解崭新的时代文化内涵。所以思考全球化下的文化信息对接和资源转换，都是成为这个城市有意思的课题。我最近开始思考，自身寻找人生定位和身份上的转化，也有可能就是艺术生产的新方式。因为我想在实践的过程当中，你会不停的自问，艺术究竟是一个什么东西？艺术家的身份、艺术家的价值和艺术家的行为，究竟为世界带来什么？他今后创作出来的是哪种语言？文化上更多未知的东西是什么？这里面我认为没有终极模式的东西，所以我也在尝试着、实践着，体验它的过程，完成人生的修炼，提升我对世界的认识。
查常平：今天我们谈得很好，下来我就整理，过后你们还有什么增加的或者是要删减的，我再发给你们，然后我们把它整理出来。